C’est déjà le cas dans plusieurs villes.
[https://www.lesechos.fr/weekend/business-story/5-villes-ou-les-transports-sont-gratuits-2040940](https://www.lesechos.fr/weekend/business-story/5-villes-ou-les-transports-sont-gratuits-2040940)
ça l'est dans certaines ville, là où j'ai grandi les bus étaient totalement gratuit même certains en dehors de la ville, quand j'ai changé de département ça m'a fait tout drôle
Bah non, ça veut pas dire la même chose ?
Childless : sans enfant
Childfree : sans enfant par choix
Et en soi, c'est la même construction que des mots comme alcohol-free, "sans alcool".
Je ne suis pas sur qu'il y ait une connotation negative en anglais, c'est comme ça que ces personnes se designent elles même
Pour le coup, en français pour ces termes on a "anti-nataliste" et c'est largement plus extrême que juste "childfree". En terme de nuance, l'anglais a juste plus de précision là dessus.
La meilleure traduction en français est "sans enfant par choix" ce qui est beaucoup plus lourd.
Personnellement, utiliser des anglicismes pour moi vient surtout du fait de consommer du contenu en anglais et d'avoir dans cette langue un mot qui n'a pas d'équivalent précis en français et qui résume mieux une position.
Il y a plus de 50 000 mots dans la langue française, donc il suffit de faire preuve d’imagination…
Les anglicismes à tout va, au mieux c’est de la flemme, au pire c’est de la bêtise…
Moi je penche pour un effet «mouton », venant de français « de base » qui part ailleurs ont un niveau d’anglais catastrophique…
Le Québec en ce sens est exemplaire.
Mais n'ont pas la même implication. Traduis mot à mot en français et tu comprendras que "sans enfant" et "libre d'enfants" ce n'est pas du tout la même chose
Non, free veut aussi dire sans. Quand t'achètes des trucs sugar-free ou gluten-free c'est sans sucre et sans gluten, pas libre de sucre et libre de gluten.
Ouais mais c'est des prosuits qui sont volontairement sans sucre, pas des produits qui auraient voulu avoir du sucre et n'ont pas pu, ou des produit dans lesquels on rajoutera du sucre un jour
J'ai changé de ville entre temps mais mon frère qui fait ses études et donc bouge presque tous les and me fait régulièrement une procuration, donc je garde le même qu'enfant pour l'instant
“Seulement” 3 km, soit 45-50 minutes à pied (aller seulement) selon Google Maps, mais avec des routes en montée assez étroites, sans quasiment le moindre trottoir. Par contre, en voiture, cela prend grand maximum 10 minutes.
Certes, ma commune a installé il y a quelques années des navettes gratuites, dont une ligne qui passe à côté de chez moi.
Le problème ? Elles ne sont pas opérationnelles le dimanche.
C’est quand même très symptomatique d’un renfermement individualiste terminal quand dans un village tu ne puisses pas compter sur un voisin pour covoiturer jusqu’au bureau de vote…
Si on veut une democratie, je ne suis pas vraiment d'accord.
Des représentants, c'est des gens qui sont payés pour éplucher et étudier des dossiers sur des sujets pointus et pouvoir faire des choix en representant le peuple (après c'est un autre problème s'ils ne le font pas bien)
Je doute qu'une majorité de français soit prête a passer son temps libre à étudier des dossiers, ou à écouter des experts parler sur une loi pour avoir suffisamment de pertinence en votant.
Ensuite, l'avantage des représentants c'est d'avoir une assemblée suffisamment petite pour discuter et débattre les lois. Impossible à la taille de la France .
C'est une des raisons (entre autres) pour lesquelles les référendums sont une très mauvaise façon d'essayer de faire de la democratie.
Et si ce qui était proposé au peuple était simplifié? Au lieu de demander au peuple de devenir expert sur chaque sujet, on peut lui proposer un choix binaire entre accepter ou non un nouveau texte de loi, et les initiateurs du texte de loi ainsi que le gouvernement doivent vulgariser ce texte de manière très brève et expliquer ce que ça implique de manière concrète. Accessoirement, les partis politiques peuvent donner leur propre explication et dire pourquoi ils sont pour ou contre.
En gros, le système suisse. Parce qu'en Suisse non plus, le peuple n'est pas expert sur tout. Il est par contre assez prudent et tend à refuser en cas de doute.
Il reste le problème du débat.
Pour caricaturer :
On donne le choix entre "pour ou contre les immigrés", c'est pas facile
Alors que beaucoup choisiraient s'ils le pouvaient "pour avec conditions"
Mais la proposition est alors super vague.
Aucun texte de loi ne peut être proposé du type "pour ou contre qqchose". Tous les textes à voter doivent être des propositions de changement. Et le refus signifie simplement de ne rien changer. Et lorsque la proposition est trop vague, une personne raisonnable et prudente devrait simplement voter non, dans le doute.
Du coup, c'est bien pour ou contre le changement ?
Et heureusement que j'ai ajouté un "pour caricaturer"... le but c'est de montrer le problème, pas de faire un vrai exemple...
Le soucis reste le même : je peux être d'accord à 90% sur un texte de loi, le référendum empêche de donner un avis nuancé.
Il y a une grosse différence entre choisir sur un sujet et choisir sur un changement sur un sujet, même en caricaturant. Par exemple, entre être pour ou contre l'immigration et être pour ou contre une nouvelle condition pour expulser des immigrants illégaux, c'est tiraient different. Dans le premier cas, il faudrait trancher sur le sujet complexe de l'immigration, ce qui est rarement possible. Alors que dans l'autre cas, on doit juste évaluer si cette nouvelle condition apporte quelque chose d'utile à la société. Et si on ne sait pas ou qu'on pense que ce n'est pas utile, on vote simplement non
L'avantage avec le vote du changement, c'est sur quand on n'est que partiellement d'accord avec le changement, même à 99%, mais qu'un point dérange, on peut simplement le refuser parce qu'il n'est pas satisfaisant. Les auteurs du texte n'ont alors qu'à corriger leur proposition et réessayer quelques années plus tard sous forme de correction. Le gouvernement peut aussi proposer un contre-projet lors du vote, qui sera aussi soumis à un vote quelques années plus tard. L'avis n'a pas besoin d'être nuancé vu que seul ce qui est pleinement satisfaisant est retenu.
D'abord, personne ne vote en se disant " je suis 100% d'accord avec cette chose ". Si tu prends l'exemple des élections par exemple, on peut être en complet désaccord avec qqch mais voter quand même.
Du coup, j'ai l'impression que tu crées artificiellement une condition sur le vote pour essayer de le defendre face à mon argument.
La question n'est jamais "êtes vous à 100% d'accord avec cette loi" mais "pensez vous que ce changement sera positif ?". Et c'est largement différent. Si qqn estime qu'une loi va globalement dans la bonne direction, il vote pour. Avec ton système (qui est impossible à forcer en pratique), si chaque personne était en desaccord avec un article différent d'un projet de loi, donc que tout le monde était d'accord à 99.999% avec le projet, que ce projet est le meilleur consensus possible, bah on ne devrai pas l'accepter.
J'ai l'impression que tu pars de l'idée que "pas de changement" c'est neutre, mais pas du tout, on peut lui trouver une valeur negative, au point ou tout changement le rendrait vaguement mieux.
Du coup, ton argument de " voter que quand on est 100% d'accord " ne tient pas pour moi. Le fait de proposer un choix binaire fait qu'on loupe quasi certainement le meilleur consensus possible.
Comme ce serait pour ou contre un texte de loi, c'est possible de refuser un texte extrême s'il manque de nuance. Et si le vote des lois peut être imposé par une initiative citoyenne, ça permet d'alimenter les choix en textes proches de ce que les gens veulent.
Quand on élit des représentant, les citoyens sont infantilisés et deviennent cons et donnent leur suffrage à n'importe qui que la télé leur pousse (avec plus ou moins de nudge et de subtilité, quand par exemple Macron a dit que son pire ennemis était le rn, il a fait leur campagne législative à lui tout seul).
Un exemple moins caricatural ; en 2005, les débats sur les plateaux télé étaient tout le temps entre des gens de droite pour le traité constitutionnel européen, et des gens de gauche pour le traité constitutionnel européen. Les citoyens ont tout de même eu l'intelligence de voter non.
Si les politiciens veulent se faire élire dans un contexte où nous votons les lois, leur intérêt devient de devenir bons pour écrire des lois et pour expliquer en quoi elles sont bonnes (bah mince, c'est exactelent le boulot d'un député normalement!), au lieu de sélectionner ceux qui sont les meilleurs pour mentir sur leur résultats (qu'ils soient futurs ou passés).
Pour prendre une posture moins idéalisée, bien sur que le peuple voterait parfois la mauvaise loi, mais aujourd'hui on est dans une situation où c'est toujours la mauvaise loi qui est votée.
>Quand on élit des représentant, les citoyens sont infantilisés et deviennent cons et donnent leur suffrage à n'importe qui que la télé leur pousse (avec plus ou moins de nudge et de subtilité, quand par exemple Macron a dit que son pire ennemis était le rn, il a fait leur campagne législative à lui tout seul).
Je suis pas nécessairement non plus pour l'élection systematique de représentants ! Jai expliqué ma position en détail ici si tu veux la lire : https://www.reddit.com/r/TropPeurDeDemander/s/7ik2mGaHR0
>Un exemple moins caricatural ; en 2005, les débats sur les plateaux télé étaient tout le temps entre des gens de droite pour le traité constitutionnel européen, et des gens de gauche pour le traité constitutionnel européen. Les citoyens ont tout de même eu l'intelligence de voter non.
C'est exactement une des raisons pour lesquelles je conteste le référendum comme procédé de démocratie.
Le traité constitutionnel européen a été rejeté principalement à cause d'un de ces points, les gens approuvaient en majorité le reste. Ce que tout le monde en retient, c'est que le peuple a voté non a l'Europe, et que les députés ont dit oui, alors qu'ils ont corrigés le texte de loi pour modifier l'article qui posait problème a la majorité.
Pour moi, le référendum ne donne pas vraiment plus d'information qu'un sondage, est plus cher à réaliser, n'est absolument pas constructif, et représente dans le meilleur des cas une dictature de la majorité.
La dictature de la majorité (=démocratie) n'est pas un problème fatidique si on a une natiodiversité.
C'est très couteux en hypothèses de prétendre qu'un seul article du traité de 2005 était problématique, et que c'est cet article et uniquement cet article qui a été toiletté, et que c'est l'exact même article qui dérangait les néerlandais.
>La dictature de la majorité (=démocratie)
Non ? La lotocratie est une forme de democratie qui ne se base pas sur une dictature de la majorité. C'est assez réducteur de ne considérer que nos sociétés actuelles sont la seule façon de faire de la démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, et c'est super vague comme concept. Nous, dans nos démocraties occidentales, on a retenu que ça voulait dire voter, mais c'est absolument pas une condition nécessaire.
>n'est pas un problème fatidique si on a une natiodiversité.
C'est marrant, parce que les referendums sont susceptibles au paradoxe d'Arrow. En gros, avec une loi actuelle A et 2 propositions de loi B et C , on peut avoir des cas ou une majorité de gens préfèrent A à B, une majorité de gens préfèrent B à C, et une majorité de gens préfèrent C à A. Et du coup on peut proposer des referendums en boucle.
>C'est très couteux en hypothèses de prétendre qu'un seul article du traité de 2005 était problématique, et que c'est cet article et uniquement cet article qui a été toiletté, et que c'est l'exact même article qui dérangait les néerlandais.
Tu déformes mes propos.
Au lieu du signe égal peut être aurait-il fallu que j'utilise un symbole d'inclusion pour être plus clair et éviter que tu ne deformes les propos.
La lotocratie n'est pas démocratique si le peuple ne vote pas pour les lois. Tirer au sort les legislateurs ne suffit pas à faire une démocratie, tout comme elire et voter sont deux choses différentes.
Si tu remplaces l'élection par le tirage au sort, tu te raproches de la démocratie. Mais, si tu n'as pas le vote, tu n'as pas la démocratie.
JSPC vient de sortir une vidéo avec Étienne Chouard très synthétique si tu veux être moins dans le flou concernant la lotocratie dont tu parles, histoire de ne pas penser que dans une lotocratie dans laquelle on tire au sort le président devient magiquement une démocratie.
Pour ton paradoxe d'Arrow, si ce qui est proposé aux gens lors du suffrage n'est pas binaire mais de choisir parmis A, B ou C, alors le problème disparait.
Et je ne déforme pas tes propos concernant le referendum de 2005. Éventuellement tu peux préciser ta pensée si tu as l'impression d'avoir été mal compris.
>La lotocratie n'est pas démocratique si le peuple ne vote pas pour les lois. Tirer au sort les legislateurs ne suffit pas à faire une démocratie, tout comme elire et voter sont deux choses différentes.
Pour moi, à partir du moment où chaque citoyen a le même pouvoir politique, on est en democratie. C'est pour ça que c'est si vague comme concept. La lotocratie en est une forme comme une autre.
Par contre, je ne dis clairement pas que toute lotocratie est nécessairement une bonne façon de diriger.
J'ai regardé la vidéo dont tu parlais (la partie 3 en tout cas, celle qui portait sur le tirage au sort). Et bien c'était assez proche de mon point de vue. En fait, c'est la première fois que je vois qqn d'autre que moi plaider pour le tirage au sort, ça me fait chaud au coeur de pas être seul xD
Pour moi, un vote à la majorité n'est pas une façon de decider des lois idéal. Pour moi, ce qu'on devrait faire, c'est d'abord cherche l'unanimité. Si des gens ne sont pas d'accord, il faut qu'ils proposent des mesures qui leur ferait accepter la loi, et l'on débat de cela jusqu'à ce qu'on ait la plus grande majorité possible / que les personnes considèrent que tout est dit.
>Et je ne déforme pas tes propos concernant le referendum de 2005. Éventuellement tu peux préciser ta pensée si tu as l'impression d'avoir été mal compris.
Je ne dis pas que seul un article posait problème, ni ne fait de jugement de valeur sur la façon dont il a été modifié.
Je suis pour une démocratie plus citoyenne mais je ne suis pas d'accord.
L'idée derrière l'assemblée faite de représentants c'est qu'il y'ait un débat sur le texte, que ça discute, ça échange et que ça argumente. En gros une démocratie.
Si tu passes les lois au vote citoyen tu jettes le débat démocratique à la poubelle et tu laisses les médias s'en emparer et je pense honnêtement que le résultat est pire.
Heu, non, pas d'accord sur la définition de démocratie. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, c'est pas le papotage.
Je veux bien accepter que tu as l'opinion de laisser les décisions à des politiciens pour éviter des potentiels effets de démagogie par des médias, mais concernant le mot démocratie lui-même, je suis certain que ça n'a rien à voir avec les discussions et l'argumentation. Le mot lui-même contient "dèmos" pour peuple et "kratos" pour pouvoir.
Au fait, par rapport aux problèmes de démagogie, c'est un peu raté. Les politiciens font ça en permanence en collaboration avec les médias. Donc le résultat actuel est déjà le pire qu'on puisse avoir.
Enfin en votant le dimanche c’est quand même le plus pratique pour tout le monde, c’est là où la majorité des gens est en congés, sans compter des gens qui sont en free-lance ou autres dont le souci c’est pas forcément l’employeur.
Si tu es vraiment pour le vote obligatoire, la constitution soit être validée à intervalle de temps régulier. En cas de non validation, on fait une élection pour la nouvelle constitution.
J'ai halluciné de voir le nombre de personnes qui venaient en voiture à mon bureau de vote. Bureau de vote dans une grande ville, qui doit être à moins d'un km de chacun..
Donc bon on a déjà le transport gratuit, c'est à dire la marche. Et les gens ne s'en servent pas.
Mais ceux qui sont loins de leur bureau de vote pourront s'exprimer. Tant pis si quelques-uns en profitent du moment que la majorité est satisfaite.
C'est comme pour les aides, pour quelques uns qui en profitent, on aide une majorité de personnes à ne pas mourir de faim. Perso, c'est un effet secondaire que je suis prêt à assumer.
Les transports devraient être gratuits tout court.
Je suis pas contre l'idée dans le fond.
C’est déjà le cas dans plusieurs villes. [https://www.lesechos.fr/weekend/business-story/5-villes-ou-les-transports-sont-gratuits-2040940](https://www.lesechos.fr/weekend/business-story/5-villes-ou-les-transports-sont-gratuits-2040940)
C'est le cas au Luxembourg.
ça l'est dans certaines ville, là où j'ai grandi les bus étaient totalement gratuit même certains en dehors de la ville, quand j'ai changé de département ça m'a fait tout drôle
Si tu crois que c’est gratuit alors c’est qu’un autre paie pour toi.
Ben voyons, encore financer un service en faisant payer ceux qui ne l'utilisent pas.
Genre les maternité/écoles si on est stérile/Childfree ?
>Childfree Quel mot ***horrible***
Libre d'enfant, c'est quand-même plus sympa que Enfantophobe.
Pourquoi ?
Si tu veux vraiment utiliser un mot anglais, childless est mieux choisi non?
Bah non, ça veut pas dire la même chose ? Childless : sans enfant Childfree : sans enfant par choix Et en soi, c'est la même construction que des mots comme alcohol-free, "sans alcool". Je ne suis pas sur qu'il y ait une connotation negative en anglais, c'est comme ça que ces personnes se designent elles même
Comme si le vocabulaire Français n’était pas assez riche. Les gens qui utilisent des anglicismes à tout va sont des moutons.
Pour le coup, en français pour ces termes on a "anti-nataliste" et c'est largement plus extrême que juste "childfree". En terme de nuance, l'anglais a juste plus de précision là dessus. La meilleure traduction en français est "sans enfant par choix" ce qui est beaucoup plus lourd. Personnellement, utiliser des anglicismes pour moi vient surtout du fait de consommer du contenu en anglais et d'avoir dans cette langue un mot qui n'a pas d'équivalent précis en français et qui résume mieux une position.
Il y a plus de 50 000 mots dans la langue française, donc il suffit de faire preuve d’imagination… Les anglicismes à tout va, au mieux c’est de la flemme, au pire c’est de la bêtise… Moi je penche pour un effet «mouton », venant de français « de base » qui part ailleurs ont un niveau d’anglais catastrophique… Le Québec en ce sens est exemplaire.
Les deux fonctionnent
Mais n'ont pas la même implication. Traduis mot à mot en français et tu comprendras que "sans enfant" et "libre d'enfants" ce n'est pas du tout la même chose
Non, free veut aussi dire sans. Quand t'achètes des trucs sugar-free ou gluten-free c'est sans sucre et sans gluten, pas libre de sucre et libre de gluten.
Ouais mais c'est des prosuits qui sont volontairement sans sucre, pas des produits qui auraient voulu avoir du sucre et n'ont pas pu, ou des produit dans lesquels on rajoutera du sucre un jour
Vous étés loin de votre bureau de vote ? le mien a toujours été l’école primaire du coin.
J'ai un pote dont l'école primaire la plus proche est a 15km. Et il a aucun bus a mois de 8km.
En même temps quelle idée de vivre 8km sous terre...
7km pour moi
J'ai changé de ville entre temps mais mon frère qui fait ses études et donc bouge presque tous les and me fait régulièrement une procuration, donc je garde le même qu'enfant pour l'instant
“Seulement” 3 km, soit 45-50 minutes à pied (aller seulement) selon Google Maps, mais avec des routes en montée assez étroites, sans quasiment le moindre trottoir. Par contre, en voiture, cela prend grand maximum 10 minutes. Certes, ma commune a installé il y a quelques années des navettes gratuites, dont une ligne qui passe à côté de chez moi. Le problème ? Elles ne sont pas opérationnelles le dimanche.
C’est quand même très symptomatique d’un renfermement individualiste terminal quand dans un village tu ne puisses pas compter sur un voisin pour covoiturer jusqu’au bureau de vote…
Ce qu'il faudrait voter, ce sont des lois, pas des représentants.
Une démocratie ? Désolé, on ne fait pas ça chez nous.
Si on veut une democratie, je ne suis pas vraiment d'accord. Des représentants, c'est des gens qui sont payés pour éplucher et étudier des dossiers sur des sujets pointus et pouvoir faire des choix en representant le peuple (après c'est un autre problème s'ils ne le font pas bien) Je doute qu'une majorité de français soit prête a passer son temps libre à étudier des dossiers, ou à écouter des experts parler sur une loi pour avoir suffisamment de pertinence en votant. Ensuite, l'avantage des représentants c'est d'avoir une assemblée suffisamment petite pour discuter et débattre les lois. Impossible à la taille de la France . C'est une des raisons (entre autres) pour lesquelles les référendums sont une très mauvaise façon d'essayer de faire de la democratie.
Et si ce qui était proposé au peuple était simplifié? Au lieu de demander au peuple de devenir expert sur chaque sujet, on peut lui proposer un choix binaire entre accepter ou non un nouveau texte de loi, et les initiateurs du texte de loi ainsi que le gouvernement doivent vulgariser ce texte de manière très brève et expliquer ce que ça implique de manière concrète. Accessoirement, les partis politiques peuvent donner leur propre explication et dire pourquoi ils sont pour ou contre. En gros, le système suisse. Parce qu'en Suisse non plus, le peuple n'est pas expert sur tout. Il est par contre assez prudent et tend à refuser en cas de doute.
Il reste le problème du débat. Pour caricaturer : On donne le choix entre "pour ou contre les immigrés", c'est pas facile Alors que beaucoup choisiraient s'ils le pouvaient "pour avec conditions" Mais la proposition est alors super vague.
Aucun texte de loi ne peut être proposé du type "pour ou contre qqchose". Tous les textes à voter doivent être des propositions de changement. Et le refus signifie simplement de ne rien changer. Et lorsque la proposition est trop vague, une personne raisonnable et prudente devrait simplement voter non, dans le doute.
Du coup, c'est bien pour ou contre le changement ? Et heureusement que j'ai ajouté un "pour caricaturer"... le but c'est de montrer le problème, pas de faire un vrai exemple... Le soucis reste le même : je peux être d'accord à 90% sur un texte de loi, le référendum empêche de donner un avis nuancé.
Il y a une grosse différence entre choisir sur un sujet et choisir sur un changement sur un sujet, même en caricaturant. Par exemple, entre être pour ou contre l'immigration et être pour ou contre une nouvelle condition pour expulser des immigrants illégaux, c'est tiraient different. Dans le premier cas, il faudrait trancher sur le sujet complexe de l'immigration, ce qui est rarement possible. Alors que dans l'autre cas, on doit juste évaluer si cette nouvelle condition apporte quelque chose d'utile à la société. Et si on ne sait pas ou qu'on pense que ce n'est pas utile, on vote simplement non L'avantage avec le vote du changement, c'est sur quand on n'est que partiellement d'accord avec le changement, même à 99%, mais qu'un point dérange, on peut simplement le refuser parce qu'il n'est pas satisfaisant. Les auteurs du texte n'ont alors qu'à corriger leur proposition et réessayer quelques années plus tard sous forme de correction. Le gouvernement peut aussi proposer un contre-projet lors du vote, qui sera aussi soumis à un vote quelques années plus tard. L'avis n'a pas besoin d'être nuancé vu que seul ce qui est pleinement satisfaisant est retenu.
D'abord, personne ne vote en se disant " je suis 100% d'accord avec cette chose ". Si tu prends l'exemple des élections par exemple, on peut être en complet désaccord avec qqch mais voter quand même. Du coup, j'ai l'impression que tu crées artificiellement une condition sur le vote pour essayer de le defendre face à mon argument. La question n'est jamais "êtes vous à 100% d'accord avec cette loi" mais "pensez vous que ce changement sera positif ?". Et c'est largement différent. Si qqn estime qu'une loi va globalement dans la bonne direction, il vote pour. Avec ton système (qui est impossible à forcer en pratique), si chaque personne était en desaccord avec un article différent d'un projet de loi, donc que tout le monde était d'accord à 99.999% avec le projet, que ce projet est le meilleur consensus possible, bah on ne devrai pas l'accepter. J'ai l'impression que tu pars de l'idée que "pas de changement" c'est neutre, mais pas du tout, on peut lui trouver une valeur negative, au point ou tout changement le rendrait vaguement mieux. Du coup, ton argument de " voter que quand on est 100% d'accord " ne tient pas pour moi. Le fait de proposer un choix binaire fait qu'on loupe quasi certainement le meilleur consensus possible.
Comme ce serait pour ou contre un texte de loi, c'est possible de refuser un texte extrême s'il manque de nuance. Et si le vote des lois peut être imposé par une initiative citoyenne, ça permet d'alimenter les choix en textes proches de ce que les gens veulent. Quand on élit des représentant, les citoyens sont infantilisés et deviennent cons et donnent leur suffrage à n'importe qui que la télé leur pousse (avec plus ou moins de nudge et de subtilité, quand par exemple Macron a dit que son pire ennemis était le rn, il a fait leur campagne législative à lui tout seul). Un exemple moins caricatural ; en 2005, les débats sur les plateaux télé étaient tout le temps entre des gens de droite pour le traité constitutionnel européen, et des gens de gauche pour le traité constitutionnel européen. Les citoyens ont tout de même eu l'intelligence de voter non. Si les politiciens veulent se faire élire dans un contexte où nous votons les lois, leur intérêt devient de devenir bons pour écrire des lois et pour expliquer en quoi elles sont bonnes (bah mince, c'est exactelent le boulot d'un député normalement!), au lieu de sélectionner ceux qui sont les meilleurs pour mentir sur leur résultats (qu'ils soient futurs ou passés). Pour prendre une posture moins idéalisée, bien sur que le peuple voterait parfois la mauvaise loi, mais aujourd'hui on est dans une situation où c'est toujours la mauvaise loi qui est votée.
>Quand on élit des représentant, les citoyens sont infantilisés et deviennent cons et donnent leur suffrage à n'importe qui que la télé leur pousse (avec plus ou moins de nudge et de subtilité, quand par exemple Macron a dit que son pire ennemis était le rn, il a fait leur campagne législative à lui tout seul). Je suis pas nécessairement non plus pour l'élection systematique de représentants ! Jai expliqué ma position en détail ici si tu veux la lire : https://www.reddit.com/r/TropPeurDeDemander/s/7ik2mGaHR0 >Un exemple moins caricatural ; en 2005, les débats sur les plateaux télé étaient tout le temps entre des gens de droite pour le traité constitutionnel européen, et des gens de gauche pour le traité constitutionnel européen. Les citoyens ont tout de même eu l'intelligence de voter non. C'est exactement une des raisons pour lesquelles je conteste le référendum comme procédé de démocratie. Le traité constitutionnel européen a été rejeté principalement à cause d'un de ces points, les gens approuvaient en majorité le reste. Ce que tout le monde en retient, c'est que le peuple a voté non a l'Europe, et que les députés ont dit oui, alors qu'ils ont corrigés le texte de loi pour modifier l'article qui posait problème a la majorité. Pour moi, le référendum ne donne pas vraiment plus d'information qu'un sondage, est plus cher à réaliser, n'est absolument pas constructif, et représente dans le meilleur des cas une dictature de la majorité.
La dictature de la majorité (=démocratie) n'est pas un problème fatidique si on a une natiodiversité. C'est très couteux en hypothèses de prétendre qu'un seul article du traité de 2005 était problématique, et que c'est cet article et uniquement cet article qui a été toiletté, et que c'est l'exact même article qui dérangait les néerlandais.
>La dictature de la majorité (=démocratie) Non ? La lotocratie est une forme de democratie qui ne se base pas sur une dictature de la majorité. C'est assez réducteur de ne considérer que nos sociétés actuelles sont la seule façon de faire de la démocratie. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, et c'est super vague comme concept. Nous, dans nos démocraties occidentales, on a retenu que ça voulait dire voter, mais c'est absolument pas une condition nécessaire. >n'est pas un problème fatidique si on a une natiodiversité. C'est marrant, parce que les referendums sont susceptibles au paradoxe d'Arrow. En gros, avec une loi actuelle A et 2 propositions de loi B et C , on peut avoir des cas ou une majorité de gens préfèrent A à B, une majorité de gens préfèrent B à C, et une majorité de gens préfèrent C à A. Et du coup on peut proposer des referendums en boucle. >C'est très couteux en hypothèses de prétendre qu'un seul article du traité de 2005 était problématique, et que c'est cet article et uniquement cet article qui a été toiletté, et que c'est l'exact même article qui dérangait les néerlandais. Tu déformes mes propos.
Au lieu du signe égal peut être aurait-il fallu que j'utilise un symbole d'inclusion pour être plus clair et éviter que tu ne deformes les propos. La lotocratie n'est pas démocratique si le peuple ne vote pas pour les lois. Tirer au sort les legislateurs ne suffit pas à faire une démocratie, tout comme elire et voter sont deux choses différentes. Si tu remplaces l'élection par le tirage au sort, tu te raproches de la démocratie. Mais, si tu n'as pas le vote, tu n'as pas la démocratie. JSPC vient de sortir une vidéo avec Étienne Chouard très synthétique si tu veux être moins dans le flou concernant la lotocratie dont tu parles, histoire de ne pas penser que dans une lotocratie dans laquelle on tire au sort le président devient magiquement une démocratie. Pour ton paradoxe d'Arrow, si ce qui est proposé aux gens lors du suffrage n'est pas binaire mais de choisir parmis A, B ou C, alors le problème disparait. Et je ne déforme pas tes propos concernant le referendum de 2005. Éventuellement tu peux préciser ta pensée si tu as l'impression d'avoir été mal compris.
>La lotocratie n'est pas démocratique si le peuple ne vote pas pour les lois. Tirer au sort les legislateurs ne suffit pas à faire une démocratie, tout comme elire et voter sont deux choses différentes. Pour moi, à partir du moment où chaque citoyen a le même pouvoir politique, on est en democratie. C'est pour ça que c'est si vague comme concept. La lotocratie en est une forme comme une autre. Par contre, je ne dis clairement pas que toute lotocratie est nécessairement une bonne façon de diriger. J'ai regardé la vidéo dont tu parlais (la partie 3 en tout cas, celle qui portait sur le tirage au sort). Et bien c'était assez proche de mon point de vue. En fait, c'est la première fois que je vois qqn d'autre que moi plaider pour le tirage au sort, ça me fait chaud au coeur de pas être seul xD Pour moi, un vote à la majorité n'est pas une façon de decider des lois idéal. Pour moi, ce qu'on devrait faire, c'est d'abord cherche l'unanimité. Si des gens ne sont pas d'accord, il faut qu'ils proposent des mesures qui leur ferait accepter la loi, et l'on débat de cela jusqu'à ce qu'on ait la plus grande majorité possible / que les personnes considèrent que tout est dit. >Et je ne déforme pas tes propos concernant le referendum de 2005. Éventuellement tu peux préciser ta pensée si tu as l'impression d'avoir été mal compris. Je ne dis pas que seul un article posait problème, ni ne fait de jugement de valeur sur la façon dont il a été modifié.
Je suis pour une démocratie plus citoyenne mais je ne suis pas d'accord. L'idée derrière l'assemblée faite de représentants c'est qu'il y'ait un débat sur le texte, que ça discute, ça échange et que ça argumente. En gros une démocratie. Si tu passes les lois au vote citoyen tu jettes le débat démocratique à la poubelle et tu laisses les médias s'en emparer et je pense honnêtement que le résultat est pire.
Heu, non, pas d'accord sur la définition de démocratie. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, c'est pas le papotage. Je veux bien accepter que tu as l'opinion de laisser les décisions à des politiciens pour éviter des potentiels effets de démagogie par des médias, mais concernant le mot démocratie lui-même, je suis certain que ça n'a rien à voir avec les discussions et l'argumentation. Le mot lui-même contient "dèmos" pour peuple et "kratos" pour pouvoir. Au fait, par rapport aux problèmes de démagogie, c'est un peu raté. Les politiciens font ça en permanence en collaboration avec les médias. Donc le résultat actuel est déjà le pire qu'on puisse avoir.
Vous votez loin de chez vous ? Par chez moi on doit faire maximum 1km.
Salle de sport à moins de 100m.
Déjà le cas en région Occitanie
A Nantes, c'est le cas
Je me demande si c'était pas le cas, au début des années 80 ? J'ai comme un vague souvenir de ça, en tous cas à Nice...
Le vote devrait être obligatoire, et en semaine. Obligation pour l'employeur de te lâcher, et transport gratuit.
Alors, sauf si ca a changé, ton employeur est obligé de te libérer pour aller voter.
Enfin en votant le dimanche c’est quand même le plus pratique pour tout le monde, c’est là où la majorité des gens est en congés, sans compter des gens qui sont en free-lance ou autres dont le souci c’est pas forcément l’employeur.
Sauf que le dernier sondage France Info donne presque 1/3 d'abstention. D'où l'obligation
Je ne répondais que sur le choix du jour. L’obligation c’est un sujet différent.
Si tu es vraiment pour le vote obligatoire, la constitution soit être validée à intervalle de temps régulier. En cas de non validation, on fait une élection pour la nouvelle constitution.
Et qui tient le bureau de vote toute la journée ? Qui dépouille ?
J'ai halluciné de voir le nombre de personnes qui venaient en voiture à mon bureau de vote. Bureau de vote dans une grande ville, qui doit être à moins d'un km de chacun.. Donc bon on a déjà le transport gratuit, c'est à dire la marche. Et les gens ne s'en servent pas.
J'ai déménagé récemment et je vote encore dans mon ancien bureau de vote. Passer de 500m (à pied) à 10km, malheureusement je dois utiliser la voiture.
Comme ça les gens qui ne votent pas pourront aller se promener à l’œil. Bravo Jean-Nihiliste, belle mentalité!
Mais ceux qui sont loins de leur bureau de vote pourront s'exprimer. Tant pis si quelques-uns en profitent du moment que la majorité est satisfaite. C'est comme pour les aides, pour quelques uns qui en profitent, on aide une majorité de personnes à ne pas mourir de faim. Perso, c'est un effet secondaire que je suis prêt à assumer.
Oh les vilains, j'en frémis d'horreur
Ah les petits filous !!